مرحبا بالسجالات التي تدور في أروقة التيار الديني.. الراشد : «2-2»
لا يوجد تيار ليبرالي سعودي بل مجموعة مثل ندرة «الضبان» في المملكة


حوار::عبدالعزيز محمد قاسم
نفى عبدالرحمن الراشد مدير عام قناة (العربية) في الجزء الثاني والأخير من حواره مع ملحق (الدين والحياة) أنه حاول تبييض صورة «العربية»، وأكد مرة أخرى كلماته المستفزة ضد القناة المنافسة له بأن من يريد أن يقضي نهاره مسترخيا كالخروف فعليه بمشاهدة القناة التعبوية الدعائية، وتطرق الحوار إلى الأزمة المالية العالمية الذي أكد الراشد بأن خسائر العرب تقدر بنصف تريليون دولار خلال هذه الأزمة بيد أن الحياء يمنعهم من ذكر ذلك، وكشف الراشد أنه لم يتوقع فوز الرئيس الأمريكي باراك أوباما بسبب الميول العنصرية لدى بعض الناخبين الأمريكيين، وتطرق إلى سجالي الديموقراطية والسينما اللذين دارا في هذا الملحق معلقا بأن ثمة تطورا رائعا في تجديد الفكر الديني، وإلى تفاصيل الحوار:
* سأبدأ معك هذه الحلقة، من صدى الجزء الأول من حديثك.. إجماع كامل لكل من قرأ الحوار بأنك حاولت تبييض سمعة قناتك «العربية» بادعاء الحيادية على حساب منافستها «الجزيرة»؟
- لا ، في المواضع التي سألتني عنها قلت لك إنها مهنية لا حيادية، وأنه حتى أقل الناس فهما لن يصعب عليهم اعتبار إسرائيل مجرمة عند مشاهدة تقارير «العربية» ونقاشاتها، أرجو العودة وقراءة ما قلت في الحلقة الماضية. يا أخي نحن نحترم عقل المشاهد ومن يريد أن يقضي نهاره مسترخيا كالخروف بلا تفكير عليه أن يشاهد محطة تعبوية دعائية لأنها ستقوده لما تريده هي، أما إن كان يريد أن يعرف كل ما يحدث ويقرر بنفسه فـ «العربية» خيار جيد.
* سامحني على هذا السؤال غير البريء..بصراحة، ومن وحي ما فعلته «الجزيرة» هل تتمنى انتكاستها أو اختفاءها ؟
- لا والله، على العكس تماما، «الجزيرة» ضرورة لـ «العربية»، فهي تزيد من شعبيتها.
* أما وقد أقسمت بالله، فنترك ذلك لمنافسيك، وانتقل معك إلى ما ردده بعض المتابعين الذين قالوا بأنك تناقض نفسك عندما تحرّم على «العربية» تسمية القتلى بالشهداء في حين تسمي القتلى من موظفي «العربية» بالشهداء، فكيف ترد؟
- معهم كل الحق، لكنهم يتحدثون عن إعلان دعائي عن القناة على «العربية» وهو يعدّ عادة خارج غرفة الأخبار.
* سأترك لمتخصصي الإعلام في تبريرك غير المقنع لي تماما، وانتقل إلى محور جديد يتعلق بأن كثيرا من الباحثين والمطلعين رصدوا عليك تناقضات حادة في حديثك وأدائك، وثمة من ألقى محاضرة طويلة فيها رصد حرفي، بودي معرفة موقفك من هذه الكتابات بصراحة، هل تطلع عليها وتفيد منها أم تهملها؟ .
- بشكل عام أنا سعيد أن أرى من يهتم بما أكتب أو أقول، لكن بكل أسف ما قاله الأخ عبارة عن جمل انتقائية. وحديثي معك هذا سيسهل على من شاء أن يقص أي جملة ،ويشوهها بنقلها خارج إطارها. ورغم التشويه المتعمد يسرني اهتمامه لأنه يدفع كثيرين لقراءة أفكاري ،ومراسلتي ،ومساءلتي.
* عفوا ، هل هذه نرجسية منك، أيعقل حقا أنك لا ترتكب أخطاء في عملك وكتاباتك؟
- على العكس أعرف وأعترف. الحقيقة أنني تعلمت شيئا مفيدا في حياتي هو أن الاعتراف بالخطأ أعظم من قول الصواب. لا أعني به من باب التواضع .. لا أبدا، بل لأنه أمر مريح جدا. تعودت أن أقولها لكل من يعمل معي مباشرة حيث يكون الإقرار بالخطأ أصعب عادة.
الأزمة العالمية
* لابد من التطرق للأزمة المالية العالمية، اتكاء لوجودك بين ظهراني القوم لعقود، واطلاعك الدائم على تفاصيل الحياة هناك..لغط الكثيرون في العالم بأنها نهاية الرأسمالية، ولا يزالون..كيف تراها أنت؟
- يا صديقي جذر الرأسمالية أقدم من آدم سميث وأميركا والغرب كله. وتعاملات السوق الحرة تاريخها من تاريخ البشرية. أما الأزمة العالمية فقد كانت مفيدة لتصويب قوانين الرأسمالية المعاصرة كما هذبتها أزمات سابقة. اللغط ليس حول سقوط النظام الرأسمالي بل حول قدرة السوق الأميركية على النجاة من الأزمة، أما الورثة الموعودون فهم لا يقلون رأسمالية عن الأميركيين، مثل الألمان والأوروبيين عموما، وحتى الصينيين. أعرف أنكم في عرس ظنا منكم أن الأزمة المالية جلطة دماغية لأمريكا، ولو كان ذلك صحيحا فهو من سوء حظكم لأن الورثة مثل برلين أو بكين لن تكون أفضل لكم من واشنطن. فنحن مجرد زبائن ولسنا صناع سوق.
* صدقني ، وبعدما ذقنا الأمرّين والإذلال من السياسة الأمريكية فأي أحد بعد واشنطن أهون.. وعودة للأزمة المالية، كيف ترى الحلول التي طرحتها الإدارة الأمريكية، وهل تتصور أن الحلول ستكون ناجعة؟
- صراحة لست مؤهلا للحكم عليها، وأحيلك إلى أهل الاختصاص.
* على الأقل أجبنا عن وصول آثار هذه الكارثة إلينا في أسواقنا المالية العربية .
- الذي أعرفه أن هناك كثيرين غرقوا فيها، لكن الحياء يمنعهم من الاعتراف، وتقدر خسائر العرب بنحو نصف تريليون دولار ذابت في الأزمة.
* إجابتك تدفعني لسؤالك حيال عودة هذه الأموال المهاجرة إلى مواطنها العربية، ألا ترى أنه حان الوقت ليستثمر العرب أموالهم في العالم العربي والإسلامي؟
- صحيح خسر العرب الغالي والنفيس في الأزمة المالية العالمية، لكن عليك أن تتذكر مسألتين، الأولى أن الفرص الاستثمارية محدودة في عالمنا، وثانيا أن خسائرنا كعرب في الأزمة ربما تبلغ عشرين في المائة من مجمل استثماراتنا لكن في المقابل فإن استثمار أموالنا في منطقتنا كثيرا ما تتبخر، لا يعود منها شيء أبدا، وعليك أن تسأل أصحابك من التجار.
* لو كان أصحابي هم التجار لما كنت معك الآن أجري هذا الحوار، فأنا مجرد إعلامي في محيط الإعلاميين المفلسين، وعودا للأزمة، ومحاولة فرض القيود على قوانين السوق، ألا يعدّ ذلك الفرض القسري انقلابا على مفهوم الرأسمالية في أولى مبادئها وهي حرية السوق؟.
- النظام الاقتصادي الغربي فيه قيود وليس حرا بالمطلق، مكبل أكثر من الرأسمالية المطبقة عندنا، وقيودها تنظم حرية المتاجرة لا تعارضها. فمثلا احتكار شركة لنشاط معين ممنوع في الولايات المتحدة حتى وإن كانت الشركة ناجحة في مجالها، السبب حتى لا تتسيد السوق وحدها، ولهذا كسرت الحكومة شركة "إى تي اند تي" الهاتفية إلى شركات أصغر، وغرمت شركة "ميكروسوفت" بعقوبات ثقيلة. الأهم من ذلك أن الرأسمالية، أو نظام السوق الحرة، ليست عقيدة أو أيدلوجيا دوغمائية مثل الشيوعية بل تنظيم لوظائف السوق وبالتالي لا تسقط لأن سوقا انهارت.
كارل ماركس من جديد
* ذكر موقع الـ(بي بي سي) بأن مبيعات كتب كارل ماركس قد زادت بنسبة كبيرة جدا في أمريكا.. بعض المفكرين اليساريين رأى أن ذلك إرهاص بانتهاء الإمبراطورية الأمريكية، فالحربان الأولى والثانية قامتا على خلفية أزمات مالية..هل من تعليق.؟
- الحربان العالميتان لم تقعا بسبب أزمة اقتصادية مع احترامي لرأي من قال بها. فقد شكلت النزاعات القومية المشعل والمحرك في صور نزاعات سياسية متراكمة، وكان الفتيل للحرب العالمية الأولى قيام الصرب باغتيال وريث العرش النمساوي . سبقتها أزمات سياسية خطيرة حولت أوروبا إلى محاور متصادمة، تصادمت على النفوذ في أوروبا ومغانم المستعمرات وتحديدا في المغرب. أما الاستدلال بالأزمة الاقتصادية فهذا يجوز الإشارة إليه في كل الأزمنة، حتى التي لا حروب فيها، وهي بالتأكيد ضمن مبررات الصراع لا السبب الأساسي. ويجب أن يشار أيضا إلى أن من أسباب نشوب الحرب بشكلها الهائل، بصيغة تكتلات دولية كبيرة، هو التقدم التقني وتحديدا في المجال العسكري، وفي وسائل المواصلات والإعلام أيضا.
* لكأنك أنت هنا تنفي بأن الأزمات المالية أو الاقتصاد يمكن أن تشكل الخارطات الجغرافية المتغيرة؟
- ليس كذلك، فالأزمات الاقتصادية بالتأكيد من الخطورة بأنها تسقط أمما دونما حاجة إلى إطلاق رصاصة واحدة، كما حدث للإمبراطورية السوفييتية، لكن هذا لا يعني الإصرار على الاستنتاج بأننا مقبلون على حرب بسبب الأزمة المالية الحالية. يمكن العكس أي أن تقل الحروب الكبيرة بسب تناقص الأموال الحكومية التي تمول عادة الحروب. الأزمة المالية الحالية عامة إلى درجة أنه لا توجد دولة تستطيع أن تستفيد منها بسبب تشابك النظامين المالي والاستثماري.
بورصة موسكو خسرت في الأزمة الحالية أكثر مما خسرت سوق داو في نيويورك، مثلا. ولا يوجد فريق منتصر يطل من أعلى الهضبة يستطيع أن ينقض على الفريسة المصابة. والفريسة المصابة، مثل الولايات المتحدة، لا تزال حتى بعد نزيف تريليونيات الدولارات أقوى اقتصادا من البقية. البقية الشامتة مثل الرئيس الفرنسي نيكولا ساركوزي، الذي قال إن الولايات المتحدة لم تعد دولة عظمى، وللتذكير فإنه لا توجد حتى اليوم سوى دولة عظمى واحدة هي أميركا والبقية المنافسة مجرد دول كبرى. ساركوزي دعا إلى قمة اقتصادية ولم تستجب له إلا حكومات قليلة وقد رفضت الأغلبية الحضور بدون مشاركة الأميركيين. ومع أن الأميركيين نزفوا مالا بشكل هائل فإن مصرفا جريحا مثل (سيتي قروب) يظل أكبر من كل بنوك فرنسا مجتمعة. هذا بالنسبة للتنافس الاقتصادي بين دول العالم في هذه اللحظة، والله أعلم بما قد يحدث بعد عشر سنوات أو خمسين سنة.
* بعد أن طفت بنا في هذا التحليل، أذكرك بأنك لم تجب على سؤال تفسير الإقبال الكبير في أمريكا على كتب كارل ماركس.
- احتمالية عودة الفكر الماركسي هي من قبيل النستلجا الفكرية، والحنين للماضي عند بعض الناقمين على الوضع القائم، لكنني أجزم أن أول من سيرفض عودة الفكر الاقتصادي الماركسي هم الشيوعيون القدامى، الأكثر إغراقا اليوم في تطبيقات الفكر الرأسمالي مثل روسيا والصين وكل دول أوروبا الشرقية.
ويهمني أن أكرر ما ذكرت من قبل من أن الفكر الرأسمالي المعدل هو في حقيقته تجربة الإنسان التجارية منذ الأزل، ليس أميركيا ولا من بنات أفكار آدم سميث. السوق الحرة المقننة هي في صلب الاقتصاد الإسلامي، أعني المطبق في العهود الإسلامية الماضية، النظام الرأسمالي يقوم على احترام الملكية الفردية وحرية المتاجرة مع ضوابط للسوق والأفراد.
* على ذكر الاقتصاد الإسلامي، تفاءل كثيرون من منظري الاقتصاد الإسلامي في هذه الأزمة المالية، وقدموا هذا الاقتصاد على أنه حل عالمي ملائم للاقتصاد العالمي، اتكاء إلى أنه لم يتأثر بالأزمة..كيف ترى ذلك؟
- عليهم أولا أن يكشفوا عن بياناتهم حتى نصدق ثم نتحاور.
فوز أوباما التاريخي
* استغرب هذه الإجابة من كاتب لا يفوّت فرصة على أي طرح من قبل خصومه الإسلاميين، عموما، انتقل للزلزال التاريخي المتمثل في فوز الرئيس الأمريكي باراك أوباما، بصراحة، هل توقعت - وأنت المحلل السياسي - أن يفوز الرجل ؟
- الحقيقة كنت أتصور أن حظه في الفوز ضعيف لأسباب من بينها عنصرية شريحة من الناخبين، ولأنه شخصية مجهولة نسبيا، وبسبب التناحر السلبي جدا في الانتخابات الأولية في داخل المعسكر الديموقراطي.
* إذن لن تظفر بحوار معه طالما كان هذا رأيك، كما ظفرت سابقا بحوارك الشهير مع جورج بوش، ما يجعلني أشهر لك مقولة كثير من المحللين السياسيين الذين رأوا أن أهم سبب لفوز أوباما، هو صديقك بوش بتخبطه في حروبه بالعراق وأفغانستان، فضلا على الأزمة المالية الأعنف في تاريخ الولايات المتحدة.
- صحيح جزء من السبب العراق وبن لادن لكن معظم الناس قالوا أنهم صوتوا له لأنه وعدهم بتحسين الخدمات الحكومية داخليا، وأهم سبب رجح كفته كان الانهيار المالي المروع الذي جعلهم يختارون أوباما كبديل جاهز خاصة بعد أن تعهد لهم بحماية الوظائف. لكن رغم هذا كله، تذكر أن الأميركيين أعادوا انتخاب بوش قبل أربع سنوات وقواته كانت تخسر بشكل متسارع في الميدان العراقي، لكن العادة أن يتجه الناخبون نحو المرشح المعاكس بعد فترتين رئاسيتين لحزب واحد، هذه هي القاعدة. كما يسرني أن أفسد عليك فرحتك بتذكيرك أن أوباما فاز فقط بأربعة في المائة على خصمه مكين، وهذه نسبة تافهة بوجود مثبطات مثل الأزمة المالية والعراق وحكم جمهوري دام ثماني سنوات. على أية حال الانتخابات مثل كرة القدم لا يهم كم مرة سددت على الهدف بل كم من هدف سجلته، وأنا سعيد أن أوباما فاز بالانتخابات لأسباب كثيرة أبرزها أن الناس، صوتوا بعقولهم لا بأحذيتهم، لرجل من أصل أفريقي ومن جذور مسلمة جذبهم بالمنطق وصوت العقل، أحيا فيهم حب العدل لا ميول العصبية.
الجغرافيا والانغلاق
* في مكاشفات سابقة معي، قبل ثلاث سنوات كنت متشائما، وأن البيئة العربية لن تتطور، وحكمت عليها بالانغلاق الدائم، بسبب الجغرافيا..والآن مع هذا الانفتاح الذي شهده المجتمع السعودي، هل لا زلت متشائما؟
- لم أكن متشائما، كنت واقعيا فقط. ولم أقل هو انغلاق دائم بل شرحت علاقة الجغرافيا بالتطور. والمملكة فيها انفتاح بطيء لكنه جيد حتى يتفادى الانتكاس.
* وكيف تقرأ صعود التيار الليبرالي المحلي؟
- نطقت بثلاثة أخطاء مركبة، أولا لا يوجد تيار، وليس ليبراليا حقا، عدا أنه لم يكن، ولا يوجد هناك صعود بل هي فزاعة لتخويف الناس أو لتعبئة الأصوليين، وهم بذلك يخدمون خصومهم بفتح عوالم جديدة ضدهم. سألني أحدهم مرة، أن يكون ليبراليا من صلى وصام وزكى، قلت له بالتأكيد أن كل من يفعلها عن قناعة ورغبة، قال إذن غالبية الناس ليبراليون. أجبته إلى حدّ كبير نعم. يا أخي عبدالعزيز لا يوجد تيار ليبرالي بل مجموعة ذات اهتمام فلسفي فقط، وهؤلاء في مثل ندرة «الضبان» في المملكة، أي قلة ملاحقة لا تأثير لها على البيئة التي تعيش فيها.
* ها قد عدت لهوايتك، وخرجت الكلمة من اللاوعي لديك، عدت للتهكم ، ولن أترك كلمة (أصوليين) تمر، كونها مصطلحا غربيا، فلماذا تحب التهكم بها على الغير؟
- ليست كلمة تهكمية بل علمية وأدبية وجميلة أيضا، وهذا يثبت أن عندك عقدة منها. أصولية ليست غربية بل إسلامية أيضا، العودة للأصول في الإسلام فكر سلفي موجود ويقوم في جزء منه على رفض التغرب. المضحك إنكم تهاجموننا ثم تستخدمون كلمات فاضحة مثل «النهضة»، كالتي يتبناها الحزب الإسلامي التونسي، في حين وإن كانت عربية إلا أنها في معناها منقولة عن الفرنسية. فالأوروبيون عندما يقولون عصر النهضة يعنون الحقبة التاريخية التي خرجوا فيها من العصر الإسلامي الذي يصفونه بالمظلم في القرن الرابع عشر إلى عصرهم الصناعي المضيء. ومع هذا يأتي الشيخ راشد الغنوشي ويسمي حركته الإسلامية في تونس بـ"النهضة". أما أصولية فكلمة شائعة في الأديان المختلفة، وعلى رأسها الإسلام، فيها إصرار على العودة إلى أصول الدين في كل مناحي الحياة.
* العقدة في المفردة من توظيفها السيء من قبل الكتبة الليبراليين، وعموما أوصلت رسالتك فيها، ولا أملك سوى تقديم شكر عميق وامتنان أخوي أستاذ عبدالرحمن على إيثارك ملحق (الدين والحياة) في(عكاظ) بهذا الحوار، وما أفضلت علينا به من وقت، وأطلب منك كلمة أخيرة أختم بها هذا الحوار المثير معك.
- الحقيقة أنني تعمدت الاختفاء عن صوالين الأحاديث بعد حديثنا الماضي في مكاشفات قبل نحو عامين، الذي سبب لي الكثير من المشاكل لكن يبدو أنه حب الأضداد، فأنا أختلف معك في كل شيء تقريبا لكن احترم رأيك. وفيك من الشجاعة، أو ربما التهور، ما يكفي لأن تنشر حديثي الذي قد تدفع وظيفتك ثمنا له. فالشكر لك بكل تأكيد.