واثقا من نفسه، مطمئنا إلى اجراءاته، ثابتا على موقفه، رسم وزير النفط وزير الكهرباء والماء المهندس محمد العليم خط سير مشروع المصفاة الرابعة كما يراه، لأن «مثل هذا المشروع حرام أن يضيع على الكويت» فهو «مشروع تنموي ينبغي ان يمر ويستمر مع احترامنا لوجهات النظر الموجودة».
وأكد العليم ان أي استجواب «يفترض أن يأتي كجزء من الرقابة وطبيعي الا ينحى منحى آخر»، مشددا على ان الميزان بالنسبة له هو اطمئنانه إلى أن اجراءاته «كانت وفق الدستور والقانون».
وإذ أبدى العليم في حوار مع «الراي» احترامه «لما يدور من نقاش وآراء»، أكد ان «ما تم من اجراءات وما اتخذ من آليات هي وفق القانون واللائحة»، مشيرا إلى ان «للنائب كامل الحق في المتابعة والمراقبة إذا ثبت وجود خطأ ما، ونحن كسلطة تنفيذية سنستخدم صلاحياتنا وآلياتنا حتى نقوم بالعمل الذي نريده وفق القانون».
وأكد العليم ان «نظام «الكوست بلاس» يوفر اكثر على المال العام، وان عدم ذهابنا إلى لجنة المناقصات المركزية قانوني 100 في المئة»، مشيرا إلى ان احدى الاشكاليات «عدم وجود فهم دقيق للمشروع، وان بعض النواب تغيرت قناعاتهم بعد استماعهم إلى التفاصيل والضمانات».
وعن كتلة العمل الشعبي أبدى العليم تفاجئه ببيان الكتلة مؤكدا احترامه لوجهة نظرها، إلا انه قال «لم يكن لائقا استخدام صفات كالكذاب والمتحايل، والله يشهد انني اكن لهم ومازلت كل احترام... وهم يعرفون معزتهم لدي»، معتبرا ان «شرح المعلومة واجب علينا وإذا كان لدى كتلة العمل الشعبي وجهة نظر مغايرة فهذا حقهم».
العليم لـ «الراي»: مشروع المصفاة الرابعة حرام يضيع على الكويت وحكم «التمييز» حسم الجدل وأثبت قانونية إجراءاتنا
| حاوره خالد المطيري وداهم القحطاني |
واثقا من نفسه، مطمئنا إلى اجراءاته، ثابتا على موقفه، رسم وزير النفط وزير الكهرباء والماء المهندس محمد العليم خط سير مشروع المصفاة الرابعة كما يراه، لأن «مثل هذا المشروع حرام أن يضيع على الكويت» فهو «مشروع تنموي ينبغي ان يمر ويستمر مع احترامنا لوجهات النظر الموجودة».
وأكد العليم ان أي استجواب «يفترض أن يأتي كجزء من الرقابة وطبيعي الا ينحى منحى آخر»، مشددا على ان الميزان بالنسبة له هو اطمئنانه إلى أن اجراءاته «كانت وفق الدستور والقانون».
وإذ أبدى العليم في حوار مع «الراي» احترامه «لما يدور من نقاش وآراء»، أكد ان «ما تم من اجراءات وما اتخذ من آليات هي وفق القانون واللائحة»، مشيرا إلى ان «للنائب كامل الحق في المتابعة والمراقبة إذا ثبت وجود خطأ ما، ونحن كسلطة تنفيذية سنستخدم صلاحياتنا وآلياتنا حتى نقوم بالعمل الذي نريده وفق القانون».
وأكد العليم ان «نظام «الكوست بلاس» يوفر اكثر على المال العام، وان عدم ذهابنا إلى لجنة المناقصات المركزية قانوني 100 في المئة»، مشيرا إلى ان احدى الاشكاليات «عدم وجود فهم دقيق للمشروع، وان بعض النواب تغيرت قناعاتهم بعد استماعهم إلى التفاصيل والضمانات».
وعن كتلة العمل الشعبي أبدى العليم تفاجئه ببيان الكتلة مؤكدا احترامه لوجهة نظرها، إلا انه قال «لم يكن لائقا استخدام صفات كالكذاب والمتحايل، والله يشهد انني اكن لهم ومازلت كل احترام... وهم يعرفون معزتهم لدي»، معتبرا ان «شرح المعلومة واجب علينا وإذا كان لدى كتلة العمل الشعبي وجهة نظر مغايرة فهذا حقهم».
وشدد العليم على ان «احالة المشروع على ديوان المحاسبة ليست شكلية وخطاب النوايا لا يلزم بتوقيع العقود الأصلية»، مبينا ان النيابة العامة «حفظت قضية رفعها ضدنا أحد المحامين في «المصفاة» لأنها لم تجد أي مس بالمال العام».
وبين «فلور» تقوم بمراقبة الشركات الاخرى التي حصلت على عقود المشروع ولكنها لا تراقب العقد الذي حصلت عليه، مشيرا إلى «السعر الذي تقدمت فيه شركة فلور اقل بـ 40 في المئة من اقل الاسعار التي قدمت حين تم عرض المناقصة في لجنة المناقصات المركزية».
وأشار إلى ان «الكلام الذي تطرق له البنك الدولي في دراسته غير دقيق»، وقال ان «موقفنا قانوني وسليم ومطابق للدستور واللوائح وللطرف الآخر ان يقول العكس وفق ما يملك من أدلة وأسانيد يجب ان يطلع المجتمع عليها».
وأكد العليم ان «أي وزير يقع في تجاوز على المال العام او يقع في
تجاوز للدستور والقوانين فهو وزير غير محمي»، مبديا أسفه لأن «الوضع في الكويت أصبح فيه المتهم مدانا إلى أن تظهر براءته وليس بريئا الى أن تثبت إدانته».
وقال «اتشرف بالانتماء الى الحركة الدستورية وافتخر ايضا بإنتمائي لقبيلة مطير فهم اهلي وربعي وجماعتي»، وفي ما يلي نص الحوار:
مشروع المصفاة الرابعة شهد جدلا واسعا هل مشاريع المصافي السابقة شهدت الجدل نفسه الذي شهدته المصفاة الرابعة؟
- حسب معلوماتي مشروعات تحديث المصافي السابقة لم تشهد جدلا كالذي شهدته المصفاة الرابعة، وهذه المصفاة صار حولها جدل واسع ونقاش كبير واعتقد ايضا صاحبها بعض الصخب السياسي، ولا شك اننا نحترم الرأي والرأي الآخر ونقدر جميع الآراء، ونحن نعتقد اننا واثقون بسلامة اجراءاتنا القانونية وكذلك واثقون بسلامة ما تم من الجهة القانونية، ولائحيا، ولذلك نحن مطمئنون للاجراءات التي تمت، ومع احترامنا لما يدور من نقاش لكن نؤكد ان ما تم من اجراءات وما اتخذ من آليات هي وفق القانون واللائحة.
هل اتبعت الإجراءات ذاتها في مشاريع المصافي السابقة؟
- نعم، هناك مشاريع تحديث المصافي سابقة تمت وفق نظام «الكوست بلاس» ولم تذهب كذلك إلى لجنة المناقصات، ومنها تحديث مصافي ميناء الأحمدي وميناء عبدالله، لذلك انا استغرب من اثارة هذا الموضوع في ظل وجود مشاريع اخرى مشابهة لم تتم احالتها إلى لجنة المناقصات المركزية ومنها مشاريع اتخذت في عامي 2005، 2006.
الحكومة سبق لها الذهاب بالمشروع الى لجنة المناقصات المركزية في العام 2006 فلماذا ترفضون العودة الى اللجنة نفسها الآن؟
- اعتقد ان هذه ليست سلبية بل انها ايجابية تحسب لنا، لأن من ينتقدنا الآن ويقول انكم لم تذهبوا إلى لجنة المناقصات نقول لا نحن ذهبنا إلى لجنة المناقصات وهذا الطريق سلكناه وذهبنا فيه، وهذا من باب الشفافية اننا ذهبنا في هذا الطريق، ووجدنا ان فيه تكلفة على المال العام وفق نظام «تسلم المفتاح» ان صح التعبير أو نظام أرخص الأسعار، ونحن ذهبنا إلى لجنة المناقصات، وهذا يحسب لصالحنا، ووجدنا ان التكلفة عالية جدا تفوق المليار دينار مقارنة بالميزانية الموجودة.
كم كانت الميزانية الموجودة؟
- كانت الميزانية في ذلك الوقت نحو 3 مليارات و200 مليون دينار وعندما فتحت المظاريف ورفض المشروع كانت الميزانية أكثر من 5 مليارات.
من الذي رفض المشروع؟
- رفض في 2006 ،عندما اتت المظاريف إلى القطاع النفطي وجدنا ان الاسعار عالية جدا، الشركة ومجلس ادارة المؤسسة والوزير المختص في ذلك الوقت الغى المشروع، الغي لان هذا الطريق ترتب عليه شيء رئيسي وهو ان الشركات وضعت في عطاءاتها حسبة المخاطر وكان هذا «الريسك» او حساب المخاطر عاليا جدا، وهناك حقيقة ايضا كانت الاسعار في العالم متصاعدة جدا بشكل كبير فالمقاولون واصحاب الشركات عندما قدموا عطاءاتهم حسبوا في حساباتهم انهم سوف يتحملون كل «الرسك» ومتوقع ايضا ان اسعار السوق العالمية ستزداد، فالمقاولون تحسبا لما سيحدث في الاسواق العالمية على مدى تنفيذ المشروع كانت الاسعار كبيرة وكان الرقم كبيرا اكبر من المتوقع، واتفق الاخوة على السير بالمشروع وفق نظام «الكوست بلاس» وهو يعني انك لا تحسب المخاطر من المقاول على ان تتحملها شركة البترول او القطاع النفطي، وهذا الكوست بلاس او هذا السعر يأخذ عليه هامش ربح، واذا كان هناك زيادة في الاسعار او تقلبات في السوق فنحن سنتحملها والمقاول سيأخذ هامش ربح محدد.
يعني هل تقصد ان المشروع في حال تنفيذه لن تكون فيه اوامر تغييرية؟
- القضية ليست قضية اوامر تغييرية والاوامر التغييرية موضوع آخر، لكن غالبا هذه العمليات تكون محكمة اكثر بالنسبة للتعامل السعري، وهناك نقطة مهمة جدا وهي ان «الكوست بلاس» سيكون فيه توفير اكثر على المال العام، والقصد في هذه العملية المحافظة على المال العام، التي ستصل إلى مليار دينار، مع تقدمات السوق وتقلباته نتمنى الا يكون فرق السعر كبيرا، لكن «الريسك» وتقلبات السوق التي يشهدها العالم كله كان المقاول واضعا في اعتباره اسعارا كبيرة الامر الذي رفع الاسعار عندما ذهبنا إلى لجنة المناقصات المركزية في 2006 الان قلنا لها ان الكوست بلاس سيأخذ عليه هامش الربح المتفق عليه من البداية وسيكون «الريسك» علي انا وان كانت هناك زيادة ستكون الزيادة حقيقية وسأدفع للسعر الحقيقي وليس السعر الذي يتوقعه المقاول وهنا يكون الفرق بين الامرين، طبعا «الكوست بلاس» تم الاتفاق على الذهاب بهذه الالية وطبعا تم طلب الاستثناء من مجلس ادارة مؤسسة البترول الكويتية في عدم الذهاب إلى لجنة المناقصات المركزية. وانا قلت ان «الكوست بلاس»، الهدف منه المحافظة والتوفير في خضم التقلبات الموجودة في الاسواق العالمية.
ماذا أضاف نظام «الكوست بلاس» بالنسبة لكم؟
- نعم اضاف الكثير، فقبل تطبيق هذا النظام تقدمت في بعض الحقائب شركتان فقط ولكن بعد تطبيقه تقدمت خمس شركات، لان المخاطر صارت واضحة، فنحن في هذه الحالة طلبنا الذهاب بنظام «الكوست بلاس» واعتمد الاستثناء من الذهاب للجنة المناقصات المركزية، نحن نعلم وهذه نقطة مهمة جدا وستكون احدى النقاط المحورية في النقاش بيننا وبين الاخوة وهي الشركات النفطية بموجب حكم التمييز الذي نشرته جريدة «الراي» في عدد السبت الماضي اريد ان اقول ان عدم ذهابنا إلى لجنة المناقصات المركزية هو قانوني 100 في المئة.
أبو عبدالله الآن الجدل يتركز على هذه النقطة وهناك آراء أخرى...؟
- أريد ان اوضح الجدل الدائر الآن حول عدم الذهاب إلى لجنة المناقصات المركزية نحن نقول ان اجراءاتنا قانونية 100 في المئة ليش؟ كما أسس حكم محكمة التمييز ان شركة البترول تتبع القانون التجاري وعقودها ليست عقودا ادارية وهذا يعطيها خصوصية في هذا الامر، ولكن المجلس الاعلى للبترول جاء طواعية واحال مشاريع هذه الشركات إلى لجنة المناقصات المركزية، لكن في حيثيات قرار أصدره المجلس عام 2005، جاء استثناء من الاحالة في المادة رقم 2 من القرار وتنص المادة «واستثناء من احكام المادة السابقة يجوز لمجلس ادارة مؤسسة البترول الكويتية ان يأذن للشركة بشراء او استيراد اصناف او تكليف مقاولين باجراء اعمال تزيد قيمتها على 5 ملايين دينار اذا استلزم ذلك طبيعة المواد او الاعمال المطلوبة او كان ذلك بسبب ظروف ملحة او طارئة على ان تخطر اللجنة العليا للمناقصات مؤسسة البترول الكويتية و شركاتها النفطية بما تم».
هل هذا قانون أم قرار؟
- هذا قرار...
لكن في كتلة العمل الشعبي قالوا في بيانهم ان القانون هو الأقوى من القرار فيجب العمل بالقانون من باب اولى، هل هناك قانون يعطيكم الحق في عدم الذهاب إلى لجنة المناقصات المركزية؟
- نعم اصل القانون هو الا اذهب إلى لجنة المناقصات المركزية وهذا ما ايده حكم التمييز بان الشركات النفطية لا تخضع للجنة المناقصات المركزية ولولا تدخل المجلس الاعلى للبترول عبر قراره العام 1979 لكانت جميع المشاريع النفطية لا تذهب بها إلى لجنة المناقصات المركزية، كل مشاريع القطاع النفطي باستثناء مؤسسة البترول الوطنية لا تذهب إلى لجنة المناقصات، لكن جاء المجلس الاعلى للبترول في عام 1979، فاحال طواعية المشاريع إلى لجنة المناقصات المركزية بقرار منه اما القانون فلا يجبرني على الذهاب إلى لجنة المناقصات المركزية.
وفي عام 2005، صدر قرار ابقى ايضا على الاستثناء لكن غير القيمة وتم رفعها إلى 5 ملايين بعد ان كانت 100 الف تقريبا وغير كذلك في صلاحية الاستثناء حيث اخذها من وزير النفط واعطاها لمجلس إدارة مؤسسة البترول الوطنية وهذا الاجراء فيه الكثير من الشفافية اذ انه في القرار السابق كان حق الاستثناء للوزير واستخدمت هذه الصلاحية في حالات سابقة، لكن هناك من يقول ان القانون الذي صدر في 1998 الذي يقول ان على جميع المؤسسات والهيئات المستثناة من لجنة المناقصات المركزية والرقابة المسبقة لديوان المحاسبة ان تذهب للجنة المناقصات لذلك بعد 1998 وانه ينبغي على مؤسسة البترول الكويتية والشركات التابعة لها ان تذهب وهذا غير صحيح فالقانون يتعلق بالمؤسسات فقط لكن الشركات النفطية لها شخصية اعتبارية ولها شخصية معنوية، وحتى ادارة الفتوى والتشريع ذهبت إلى الاتجاه نفسه الذي ذهبت اليه محكمة التمييز.
الشيء الآخر الذي اريد ان اشير اليه ان «الكوست بلاس» الذي ذهبنا أكدته توصية من مجلس الامة واردة في رسالة رئيس مجلس الامة إلى سمو رئيس مجلس الوزراء بتاريخ 7/7/2007.
وهذه التوصية تعزز موقفنا وهذا اتجاه عالمي حيث تعمل فيه جميع الشركات العالمية في المشاريع الكبرى.
لكن انتم ماضون بالنظام قبل صدور التوصية من المجلس؟
- نعم نحن ماضون لكن التوصية جاءت تأكيدا على إجراءاتنا.
لكن السؤال الذي يطرح لماذا المهندس محمد العليم مستميت على مشروع المصفاة الرابعة دون الوزراء السابقين؟ وهل سيكون المشروع محرقة بالنسبة لكم؟
- القرار هو ليس قرار محمد العليم ونحن في قطاع نفطي وهذا القطاع يسير وفق برنامج محدد والمشروع هذا غير صحيح ان الوزراء السابقين تجنبوه، نحن نسير على برنامج محدد سلفا وبدأ المشروع منذ عهود سابقة قبل ان آتي إلى وزارة النفط، والمشروع لم يتوقف وكان يسير وفق جداول زمنية محددة، ومحمد العليم جاء في المنتصف والمشروع سائر وفق برنامجه، هل المطلوب مني ان اوقف المشروع الذي كان مستمرا في عهود سابقة وانا ارى ان هذا المشروع مهم جدا ومشروع تنموي؟.
هل لديك ثقة بموقف الحكومة وهل انت على قناعة ان الحكومة ستدعم موقف محمد العليم إلى النهاية، خصوصا ان هناك شواهد عديدة تؤكد تخلي الحكومة عن وزراء سابقين في منتصف الطريق؟
- انا في الحقيقة لدي ثقة وثقة مطلقة تولدت من الممارسة، يعني عندما يكون هناك حديث في مجلس الوزراء حول الموضوع وحتى في اللقاءات الجانبية المس تفهما بسلامة الاجراءات التي اتبعتها، وزيادة في الشفافية ذهبنا إلى ديوان المحاسبة لنتأكد ويتأكد الاخرون ان اجراءاتنا صحيحة وسليمة، وانا لدي ثقة تماما في تبني الاجراءات الصحيحة، والذي يزيد من ثقتي ان الاجراءات الصحيحة والقانونية لا يمكن ان تقول عنها ليست قانونية كذلك الثقة موجودة بصريح القانون اضافة إلى الثقة الموجودة بالتكاتف الموجود، وان هذا المشروع مشروع تنموي ينبغي ان يمر ويستمر مع احترامنا لوجهات النظر الموجودة لكن السلطة التنفيذية مقتنعة باجراءاتها فيجب ان تستمر في هذه الاجراءات.
لكن هناك تخوف لديكم ان الحكومة قد ترضخ وتحيل المشروع إلى لجنة المناقصات المركزية وحدثت تسريبات انكم ستستقيلون من الحكومة اذا رضخت للمطالب الداعية إلى احالة المشروع إلى لجنة المناقصات، وهل تهديدكم بالاستقالة الزم الحكومة بالاكتفاء باحالة المشروع على ديوان المحاسبة؟
- في الحقيقة لم اهدد بتقديم استقالتي ولم يتم حديث لا مع سمو رئيس الوزراء ولا في مجلس الوزراء عن تقديم الاستقالة وانا لا اعرف من اين اتت هذه المعلومات؟
ربما اتت من تصريح عضو المكتب السياسي للحركة الدستورية النائب السابق خضير العنزي؟
- خضير العنزي طالب وهذه وجهة نظره نحترمها وهي لا تمثل وجهة نظرنا، لكن انا كوزير معني بالموضوع لم اهدد بتقديم استقالتي، الشيء الاخر ان الموضوع ربط انه عرض في مجلس الوزراء يوم الاثنين الماضي ولكن الموضوع لم يعرض على مجلس الوزراء ولم يكن على جدول الاعمال، مجلس الوزراء اتخذ قرارا واحدا فقط وهو الموافقة على تحويل مشروع المصفاة الرابعة إلى ديوان المحاسبة لمزيد من الشفافية، والقضية في الحقيقة ان اجراءاتنا صحيحة 100 في المئة وحتى الديوان راجع إجراءاتنا في المرة الماضية ووجد الإجراءات سليمة.
ما موقف محمد العليم في حالة اصرار مجلس الأمة على إحالة المشروع إلى لجنة المناقصات المركزية في حال عرض الموضوع عليه؟
- أنا لا أحب الاجابة عن أسئلة افتراضية، أتمنى أن تكون الأسئلة واقعية ونتعامل مع الواقع، الاقتراحات يمكن أن تفترض 20 افتراضا، أعتقد مع تقديري واحترامي لزملائي أعضاء مجلس الأمة إذا رأوا الحقائق والمعلومات ولدينا استعداد أن نشرح لهم كل ملابسات المشروع في إحدى اللجان البرلمانية كما حدث مثلا في لجنة الشكاوى والعرائض حتى نبني قاعدة فهم مشترك، فأنا أعتقد انه اذا وجدت البيانات قد يشكل ذلك قاعدة فهم مشتركة ويسهم في فهم بعض القضايا غير الواضحة لدى البعض.
ما أهمية مشروع المصفاة الرابعة؟
- المشروع من أهم مشاريع شركة البترول الوطنية ويعد أكبر مشروع لإنشاء مصفاة نفطية جديدة ولتكرير النفط في العالم وتبلغ طاقته الانتاجية 615 ألف برميل وهو مشروع وطني استراتيجي بيئي يهدف إلى توفير زيت الوقود اللازم لمحطات وقود الكهرباء في الكويت وحماية البيئة ومنفذ اقتصادي ايضا للنفط الكويتي، اليوم نحن ننتج لمحطات الوقود زيت وقود ذا محتوى كبريتي 4 في المئة انتم تشاهدون دخانا أصفر يخرج من مداخن محطات توليد الطاقة الكهربائية وهذا بسبب احتواء النفط على 4 في المئة من الكبريت وهذا مزعج بيئيا وهناك توصيات ونصائح ومتابعات من الهيئة العامة للبيئة بالاستعجال في تنفيذ مثل هذه المشاريع، ونحن نعترف ان الوقود المتوافر لدينا يحتوي على 4 في المئة كبريت والمصفاة ستعطينا محتوى كبريتيا لزيت الوقود 1 في المئة وستخفض المحتوى 400 في المئة، وهذا رقم ليس سهلاً ونحن في الحقيقة نراسل الهيئة العامة للبيئة ونبين لهم ما الجهود المبذولة في هذا الاتجاه، في الحقيقة ان البيئة وصحة الناس تعني لنا الكثير، أنا من الناس، وحقيقة هذه القضايا كانت بمثابة دافع لي بالمضي في المشروع، وحتى الاخوة في القطاع النفطي وكذلك الاخوة الوزراء السابقين يشعرون بالشعور نفسه.
والشيء الآخر يتكلم البعض ان الغاز الحالي سيكفي طلبات النفط وهذه احدى القضايا التي وردت في دراسة البنك الدولي، وأؤكد ان هذه معلومة غير دقيقة والكلام الذي تطرق له البنك الدولي في دراسته غير دقيق والمعلومات الموجودة في هذا التقرير غير دقيقة، ولمعلوماتكم من أجرى هذه الدراسة لم يطلع على المعلومات التي لدينا ولا نعرف كيف بنى دراسته ولم يكلف هذا الشخص والبنك الدولي بعمل هذه الدراسة من قبلنا كمؤسسة.
هل قدم لكم المعلومات وقمتم بالتعديل عليها؟
- لا، لم يقدمها وقلنا له انت غير داخل في نطاق العمل المكلف به فالتقرير الذي ورد الينا لا يتضمن المصفاة الرابعة، وفي الحقيقة الموضوع يحتاج إلى استجلاء، وفي النهاية التقرير الذي أعده هذا الشخص لم يبن على معلومات دقيقة.
هل تم تسليمكم نسخة من التقرير؟
- نحن لم نتسلم هذا التقرير، ونحن كمؤسسة بترول لم نتسلم شيئاً ولكن إذا سلم لجهات أخرى فليس لدينا علم، نحن في الحقيقة نقول نحن اطلعنا على المعلومات المنشورة حول التقرير وان هذه المعلومات غير دقيقة، وهو تكلم عن تكلفة المصفاة 33 ألفا وهذا غير صحيح والتكلفة في حقيقة الأمر في حدود 22 ألفا فقط للبرميل، ويتكلم في التقرير أن الغاز الموجود في الكويت يكفي من دون انشاء مصفاة لا نعرف على ماذا استند في هذه المعلومات، إذاً الغاز الحر الذي سنصل اليه في 2015 سيصل إلى مليار والغاز المصاحب يمكن ان يصل إلى مليار يعني ان لدينا مليارين، والطاقة التي سنحتاج اليها في 2015 أكثر من ذلك وخطتنا لتوليد الطاقة الكهربائية سنة 2030 يمكن أن تصل من 27 إلى 30 الف ميغاوات بسبب نمو البلد والتوسع.
كأنك تشير إلى وجود شبهات في التقرير؟
- لا أنا لا أقول ان هناك شبهات انما اقول ان معلوماته غير دقيقة عندما يتكلم عن كمية الكهرباء والتي نحتاج اليها أو عن كمية الغاز، الغاز الموجود لا يكفي، نحن واضحون ومستعدون للجلوس مع أي جهات اختصاص تعرف هذه الكميات.
يعني انت تريد أن تقول ان وجود المصفاة الرابعة ضرورة؟
- نعم ضرورة، ويقينا ان عدم وجود المصفاة الرابعة سيعقد المشكلة البيئية وسيزيد المشاكل لأن الموضوع فيه توسع في الطاقة الكهربائية ونؤكد ان المعلومات الواردة في التقرير غير دقيقة ولم يكلف من أعد التقرير من الجهة المعنية.
كأنك تقول ان انشاء المصفاة الرابعة خيار استراتيجي بالنسبة للقطاع النفطي؟
- نعم خيار استراتيجي لا شك في ذلك، المشكلة انه كلما اخرنا انشاء هذا المشروع فان التكلفة تزيد علينا، وفي الحقيقة ان صحة الناس تعني لنا الكثير نحن حريصون على هذا المشروع لاننا نولي اهمية خاصة لموضوع القضية البيئية لان صحة الناس مهمة بالنسبة لنا.
كونك وزيرا للنفط وفي الوقت نفسه وزيرا للكهرباء هل يشعرك ذلك ان عليك مسؤولية مضاعفة لتوفير هذا النوع من الوقود؟
- في الحقيقة اهتمام الاخوة في القطاع النفطي بهذا الموضوع كان قبل ان آتي إلى الوزارة، وهذا الاهتمام لا ادعي انه اهتمامي انما هو اهتمام الوزراء السابقين ومسؤولي القطاع النفطي والقضية ليست لمحمد العليم انما كان التوجه نفسه موجودا لدى الوزراء السابقين ضمن استراتيجية انشاء المصفاة.
وهذه المصفاة لها القدرة على معالجة النفط الثقيل الكويتي والمعروف ان منافذه الاقتصادية ليست مجزية، اضافة إلى انها ستكون مجالا لتوظيف العمالة الكويتية وستكون حركة اقتصادية في البلد حيث سيعمل مقاولون واعتقد انه سيكون هناك تحريك للقطاع الاقتصادي.
شركة «فلور» هي مستشار المشروع هل يجوز ان يتم تسليم المستشار بعض العقود ولماذا تم استبعاد اول وثاني اقل الاسعار وتم تسليم ثالث اقل الاسعار، هذه كلها علامات استفهام كثيرة كيف تفسر ذلك؟ خصوصا ان «فلور» عمليا ستراقب على نفسها؟
- اولا شركة «فلور» في الترسية الاولى في عام 2004 كانت مدير المشروع وتقدمت مجموعة شركات وكانت فلور افضل الاسعار والناس غير معترضين على نتائج الترسية الاولى ولكن الاعتراض على مشروع عقد الخدمات والمرافق، لماذا اعطي فلور وكيف ستراقب فلور على نفسها وهذا سؤال مهم؟، اولا اؤكد ان «فلور» لن تراقب على نفسها، وعندما قدمت العروض لمشروع الخدمات والمرافق استخلصنا الاسعار ووجدنا ان اقل الاسعار بنحو 220 مليونا وكان السعر عاليا ان تذهب بهذه الطريقة وكان لدينا خيار آخر، وخيار ان نذهب إلى شركة معينة خيار قانوني حتى لجنة المناقصات المركزية تملك ان تقول سنذهب للشركة الفلانية لكن هناك اليات معينة يجب اتباعها، اقصد ان الذهاب إلى مورد وحيد ليس شيئا ممنوعا.
ألا تعتقد ان هذا الاسلوب يمس الشفافية خصوصا في المشاريع الضخمة؟
- خلني أكمل اسباب ذهابنا إلى شركة فلور، الذهاب إلى مورد وحيد قانونا مسموح لكن يجب ان نضع مبررات مقنعة، الذهاب إلى مدير المشروع المشرف وان تعطيه مشروعي الخدمات والمرافق اجراء يتبع في كثير من المشاريع، وماذا يقصد بمشروع الخدمات والمرافق؟ هي اعمال الطرق في المشروع يعني اعمال التمديدات واعمال الكهرباء وهي اعمال متشعبة، وفي العادة يذهب بها إلى مدير المشروع لانه هو من وضع التصاميم الاولوية ان صح التعبير وعلى مسؤوليته تحدد الكميات التي يحتاج اليها المشروع.
من المهم ان نوضح ان عقد الخدمات والمرافق والذي اسند الى شركة فلور بصفة الشركة المشرفة على المشروع لم يسند بشكل كامل لهذه الشركة انما اسند إليها نحو 20 في المئة من قيمة العقد وهي الامور المتعلقة بالشق الاستشاري والهندسي اما باقي اعمال العقد والمتعلقة بالخدمات والمرافق وشراء المعدات والانشاءات أي 80 في المئة من قيمته فستقوم شركة البترول الوطنية بالتعاقد مع مقاولين آخرين وسيتم الاعتماد بشكل كبير على المقاولين المحليين من خلال مناقصات تطرح وفق الاجراءات المتبعة في الشركة وعبر عرض الترسية من خلال لجنة مناقصات المشروع.
ومن المهم الاشارة الى إسناد أعمال إلى مقاول عن طريق الامر المباشر هو إجراء قانوني ولائحي اذا
ا كانت هناك تبريرات واذا ما كانت هناك موافقات، وقد حصلت شركة البترول الوطنية على موافقة مجلس إدارة مؤسسة البترول الكويتية على التعاقد المباشر مع شركة فلور وتم إخطار المجلس الاعلى للبترول وكذلك حصلت على موافقة اللجنة العليا لمناقصات مؤسسة البترول وشركاتها النفطية.
وايضا اريد ان اوضح ان شركة فلور بصفتها مديرة للمشروع تقوم بمراقبة الشركات الاخرى التي حصلت على عقود المشروع ولكنها لا تراقب العقد الذي حصلت عليه انما تقوم شركة البترول بمراقبة تنفيذ فلور للعقد المتعلق بالخدمات ويتم ذلك عبر مهندسي شركة البترول وعبر الاستعانة بشركة اخرى تعمل مع شركة البترول كشركة مشرفة على تنفيذ شركة فلور لعقد الخدمات.
بالنسبة لما أثير حول شركة فلور فهذه الشركة من الشركات الكبرى في اختصاصها.
وعملية الترسية على شركة فلور كشركة مشرفة على المشروع تمت بالمنافسة مع 3 شركات عالمية أخرى هي آميك وبكتل وفوستر ويلر وهي الشركات المؤهلة لهذا النوع من العقود وهي التي تتعلق بالخدمات الاستشارية والتصميمات الهندسية الأولية وإدارة والاشراف على المشروع.
وهذه الممارسة تمت وفق معايير وأسس لتقييم العروض المقدمه اعتمدت من شركة البترول الوطنية ومن لجنة المناقصات المركزية في مؤسسة البترول الوطنية وقد طرحت في اغسطس 2004.
ووفقا لهذه العروض فقد أوصت اللجنة الخاصة بتقييم العروض بالترسية على شركة فلور نظرا لتقدمها بأفضل العروض بناء على الدراسة الفنية والتجارية وحصولها على أعلى النتائج حسب معايير التقييم التي اعتمدت مسبقا.
هذا الامر يتعلق بعقد إدارة المشروع وهو أمر لا خلاف عليه، أما فيما يتعلق بعقد الخدمات والمرافق التابع لمشروع المصفاة الرابعه فمن المهم أن نوضح ان هذا العقد ينقسم إلى جزءين الأول ويتعلق بوحدات الخدمات التي تغذي كل وحدات المصفاة بالبخار والماء والهواء المضغوط وأنظمة تبريد المياه والنيتروجين وأنظمة التحكم الدقيقة والكهرباء وغير ذلك أما الجزء الثاني فيتعلق بالبنية التحتية والمباني والطرق وما شابه ذلك.
ونظرا لان شركة فلور هي مستشار المشروع وقد قامت بعمل كل التصميمات الهندسية الاولى تم إسناد اعمال الشق الاستشاري والهندسي الخاص بهذا العقد لها عن طريق الأمر المباشر بحيث تقوم بأعمال الهندسة التفصيلية ومقاولات الإنشاء الخاصة بهذه المجموعة والاشراف عليها.
والاسباب التي كانت وراء الاسناد المباشر لشركة فلور كانت اولا لان اعمال هذا العقد متشعبة ومعقدة وتحتاج الى تنسيق متواصل مع المقاولين في المشروع في المجموعات الاخرى كما انه يتطلب انجاز الخدمات والمرافق قبل اعمال المجموعات الاخرى وهذا الامر يعتبر ركيزة أساسية لإنجاح المشروع، وبما ان فلور قامت بعمل التصاميم التفصيلية الهندسية بالسرعة المطلوبة ستكون بوضع مثالي للاستجابة لمتطلبات مجموعات الاعمال الاخرى كافة والربط بينها وهو ما يتطلبه نجاح المشروع كما ان ذلك يساعد شركة البترول الوطنية في حصر المسؤولية التعاقدية في شركة فلور كونها مسؤولة ومنفذة لاعمال التصميم الهندسي الاولي والتفصيلي معا.
وهناك ملاحظة مهمة ان عقد الخدمات والمرافق تم طرحه في بداية الامر من خلال لجنة المناقصات المركزية وتبين قلة عدد الشركات المتنافسة عليه حيث لم تتقدم سوى شركتين من أصل 5 شركات تأهلت لهذه المناقصة وحينها لم تكن شركة فلور من المتقدمين لهذا العقد.
ولان اقل الاسعار المقدمة في هذا العقد كانت مرتفعة بشكل كبير مقارنة بالتقديرات تم طلب إلغاء المناقصة والطلب من شركة فلور التقدم بسعرها لأعمال الشق الاستشاري والهندسي لتلك المجموعه.
وقد جاء السعر الذي تقدمت فيه شركة فلور اقل بـ 40 في المئة من اقل الاسعار التي عرضت حين تم عرض المناقصة في لجنة المناقصات المركزية.
• الحركة الدستورية الاسلامية بينت ان لديها وثائق تدين معارضي مشروع المصفاة الرابعة وتثبت ان لهم مصالح معينة في تشويه صورة المشروع فما هي طبيعة هذه الوثائق؟
- نحن نحترم كل الآراء التي طرحت على المشروع والاخوة أثاروا مثل هذه القضايا من باب الحرص على المال العام ومن باب فهم للقانون ولكن ومع احترامي لكل هذه الآراء نحن متأكدون أن ما قمنا به من إجراءات كان ضمن صريح القانون.
قد يكون الفهم القانوني الذي بنوا عليه رأيهم يحتاج إلى توضيح أكثر ربما ولكن بالنسبة لنا فقد سارت إجراءاتنا وفق صريح القانون.
ونحن نقدر منطلقات الاخوة في مجلس الامة فأنا عضو مجلس أمه سابق وأقدر الدور الرقابي والتشريعي الذي يقوم به مجلس الامة ونفتخر بالحياة الديموقراطية في الكويت، لكن لنا حق ان يكون لنا رأي كجهة تنفيذية، وإذا ثبت وجود خطأ ما فعضو مجلس الامه له الحق المطلق في المتابع والمراقبة، ولكن نحن كسلطة تنفيذية فالمادة 50 من الدستور واضحة هناك فصل بين السلطات ونحن سنقوم باستخدام صلاحياتنا وآلياتنا حتى نقوم بالعمل الذي نريده وفق القانون.
وللنواب الحق في فحص هذه الاجراءات كما ان ديوان المحاسبة له حق الرقابه اللاحقة واصدار تقارير بذلك والقضية لن تنتهي عند هذه النقطة. وما اريد الوصول اليه اننا نقدر ملاحظات الاخوة ولكن ردودنا على هذه الملاحظات ان هذه الملاحظات يجب ان تستوضح.
اما إذا كان هناك أشياء أخرى وراء هذه الملاحظات فأنا وزير النفط ولست مسؤولا عن أي بيانات تطرح..
• ولكنها بيانات صادرة عن حركة سياسية تقوم انت بتمثيلها في الحكومة؟
- انا ضربت هذه المثل مرارا وهو اذا كان هناك مقاول خاسر يريد الفوز بمشروع ما، منطقيا يقوم بمحاولة الحصول على هذا المشروع عبر القول انه خسر وما الى ذلك فهو يحاول لأن لديه مصلحة. فانا حينما اتكلم لا اتكلم عن اعضاء مجلس الامة وحين أثير اللبس في حينها طلبت اعادة شريط المؤتمر الصحافي والتأكد. ولكن هناك شركات لديها مصالح وهذا الامر قد يكون موجودا .
نحن نستمع الى الآراء الأخرى ونقدرها ونقوم بتقديم دوافعي وبراهيني اما التجاذب السياسي بين الكتل السياسية فيحصل ولكن في النهاية لا يصح الا الصحيح.
• محمد العليم كوزير في الحكومة من يمثل؟ «حدس» ام قبيلة مطير؟ وهل يراهن عليهما في توفير الحماية من أي استجواب؟
- تم اختياري للوزارة بإرادة حضرة صاحب السمو الامير وبتزكية من سمو رئيس الوزراء وانا افتخر بهذه الثقة الاميرية وبثقة سمو رئيس مجلس الوزراء وانا الآن وزير في حكومة الكويت واعمل لصالح الكويت والشعب الكويتي.
كما انني افتخر ايضا بأني مواطن كويتي قبل كل شيء، كذلك بانتمائي لقبيلة مطير فهم اهلي وربعي وجماعتي، فالانسان لا يخرج من جلده كما اننا جميعا من اين اتينا.. كلنا ننتمي الى قبائل وعوائل وهذا لا يعيب الشخص انه ينتمي لقبيلة او عشيرة او لعائلة فالله سبحانه يقول «وجعلناكم شعوبا وقبائل لتعارفوا» وهذا الانتماء هو فخر لي سواء كنا وزراء ونوابا او لم نكن فالمنصب الوزاري لا يسلخك من جلدك.
كما انني اتشرف ايضا بالانتماء الى الحركة الدستورية الاسلامية فهي حركة اسلامية تعتمد الوسطية منهجا وتتبع العقلانية في عملها وتتحرك وفق مصلحة الكويت وتضع هذه المصلحة فوق كل اعتبار، وانا كنت في يوم من الايام عضوا في المكتب السياسي وناطقا باسم الحركة وكان هاجسنا دائما تحقيق مصلحة الكويت كما هو هاجس الاخوة في كل الكتل السياسية.
• نعم ولكن هل انتماء محمد العليم لقبيلة مطير وللحركة الدستورية الاسلامية يجعله يتحرك بقوة في هذا الموضوع على اعتبار انه وزير محم بتيار سياسي وبقبيلة ينتمي لها نحو 6 نواب؟
- أي وزير يقع في تجاوز على المال العام او يقع في تجاوز للدستور والقوانين فهو وزير غير محم، فحين يتضح الخطأ والتجاوز على المال العام او الدستور لا احد يستطيع ان يحميه، فالناس تقف معك اذا كنت على الحق لكن بالباطل لا احد يقف معك ولا شك في ذلك.
لكن ايضا انا (عشمي) في الجميع وليس فقط في اخواني في قبيلة مطير الذين افتخر فيهم او فقط في الحركة الدستورية التي اعتز فيها فعشمي في اخواني وأبناء وطني جميعا من النواب او غيرهم.
وفي هذه القضية اتمنى من كل انسان ان يبني موقفه بعد استجلاء الحقيقة فليس هناك مانع ان يقوم احد بالاتصال وان يبين الاخطاء...
• ألم تحاول بالمبادرة بالاتصال بالكتل او النواب الذين لديهم ملاحظات؟
- في الحقيقة لا اخفيكم القول انني تفاجأت ببيان كتلة العمل الشعبي حيث لم يكن له مقدمات في السابق ولكن ايضا احترم حقهم ونقدر وجهة نظرهم...
• النائب احمد السعدون وخلال لقاء له مع «الراي» قبل نحو شهرين تم سؤاله عن قضية المصفاة الرابعة وما أثير حولها من لغط فرد اننا لن نسكت وانه في طور جمع المعلومات وانه سيكون لهم موقف في الموضوع لاحقا؟
- الحقيقة مع تقديري للاخوة في كتلة العمل الشعبي تفاجأت في لغة الخطاب وانا اقدر الاخ القدير النائب احمد السعدون والاخ المحترم النائب مسلم البراك والاخ المحترم النائب مرزوق الحبيني ولكنني تفاجأت في لغة الخطاب فنحن في النهاية زملاء ولم يكن لائقا استخدام صفات كالكذاب والمتحايل فهي صفات كبيرة وكذلك استخدام الآية القرآنية , وانا والله يشهد انني اكن لهم ومازلت اكن لهم كل احترام وهم يعرفون معزتهم لدي ولا اجرؤ ان استخدم هذه العبارات ضدهم او ضد غيرهم في يوم من الايام مهما كان الموضوع..
• هل تعتقد انك المستهدف في الاستجواب وفق بيان كتلة العمل الشعبي ام ان المستهدف هو رئيس الوزراء؟
- الكلام الذي قيل في البيان ومن ضمنها الاتهام بالتحايل والكذب واضح ان المعني فيه كان وزير النفط اما قضية الاستجواب ولمن يوجه فهذه القضية تسأل فيها كتلة العمل الشعبي.
لكن ما احب قوله ان مشروع المصفاة الرابعة سار وفق الاجراءات القانونية وتقارير ديوان المحاسبة السابقة لم تذكر أي ملاحظة حول أي اجراء غير قانوني في هذا الامر وفي النهاية ما يحكم الموضوع في النهاية الدستور والقانون واللائحة.
واريد ان اوضح في هذا الصدد ان اللجنة العليا للمشروع ضمت ممثلا عن لجنة المناقصات المركزية وممثلا عن إدارة الفتوى والتشريع كما ان تفاصيل ومعايير واسس تقييم المناقصات مرت عبر هذه اللجنة وتم اعتمادها أي الشفافية كانت موجودة على الدوام.
كما ان المعايير التي تم على اثرها تقييم عروض الشركات تم تحديدها مسبقا واودعت في ظرف لدى لجنة المناقصات في شركة البترول ولجنة المناقصات في القطاع النفطي ولدى اللجنة العليا للمشروع قبل ان يتم فض المظاريف وكل ذلك كي لا يقال انه تم تغيير أي معيار ليتناسب مع شركة معينة.
• هل تثقون بنظام الكوست بلاس؟ وكيف تتأكدون من دقة التكاليف التي ستقدمها الشركات؟ ولماذا لا يتم المشروع في لجنة المناقصات المركزية؟
- نحن بالفعل ذهبنا الى لجنة المناقصات المركزية واقول ذلك لمن يطلب منا تحويل المشروع الى اللجنة، فنحن بالفعل ذهبنا بمشروع المصفاة الرابعه الى لجنة المناقصات المركزية واصطدمنا بالتكاليف العالية التي قدمتها الشركات التي قدمت عروضها وهي بعض العروض المضخمة التي قد يكون بعضها حقيقيا وبعضها غير حقيقي اما وفق آلية الكوست بلاس فلن تدفع الا التكلفة الحقيقية.
كما ان نظام الكوست بلاس تم وضع آلية للتأكد من ان التكاليف ستكون هي الحقيقية أي ان الشركات لن تقوم بتقديم فواتير ثم تعتمد من غير تدقيق فهناك آلية واضحة لاعتماد التكاليف اما الارباح فهي معروفة.
• كيف تصنفون معارضة المشروع؟ فهل هناك معارضون لمصالح معينة؟ وهل هناك معارضان لاسباب سياسية؟
- باعتقادي ان احدى الاشكاليات في هذا الموضوع عدم وجود فهم دقيق للمشروع، وهذا الاستنتاج اتضح لي بصورة واضحة فهناك بعض النواب تغيرت قناعاتهم بعد ان تم شرح المشروع بتفاصيله وضماناته فأحد النواب قال لي معقولة مشروع بقيمة 7 مليارات دينار تحصل عليه شركة فلور، وحين اوضحت له ان قيمة المشروع ليست 7 مليارات بل نحو 4 مليارات، وفلور لم تأخذ المشروع كله بل الجزء المتعلق بإدارة المشروع والخدمات الاستشارية والشق الاستشاري من عقد الخدمات أي انها حصلت على نحو ما نسبته 6 في المئة من قيمة المشروع وبطريقة قانونية وبضمانات واضحة وعندها تغيرت وجهة نظر هذا النائب.
كما ان البعض يطلب منا الذهاب الى لجنة المناقصات ويصر على ذلك من دون ان يدرك اننا بالفعل ذهبنا الى لجنة المناقصات باختيارنا. وفي الوقت نفسه هناك نواب يبحثون بأنفسهم ويصلون إلى استنتاجات صحيحة.
وما أريد قوله انني كنت نائبا في يوم من الايام وأدرك ان عضو مجلس الامة ليس بالضرورة ان يكون ملما بكل الامور، وليس بالضرورة ان يكون ضليعا بالقانون والاقتصاد والبيئة والهندسة، فالنائب غير مطلوب منه ان يكون «سوبرمان» ويعرف كل الامور لكن من الواجب علينا ان نحاول ان نوصل اليهم المعلومات وهذا هو دورنا.
• النائب احمد السعدون هو من يتولى ملف المصفاة الرابعة في كتلة العمل الشعبي وهو نائب معروف بأرشيفه وقدرته على الوصول الى المعلومات، ولا يعقل الا تكون لديه كل المعلومات التي ذكرتها ومع ذلك فهو هدد بشكل قاطع ان المشروع اذا لم يذهب الى لجنة المناقصات فسيتم استجواب من يستحق من الحكومة؟
- أنا ذكرت اننا نحترم الآراء ووجهات النظر الأخرى ولدينا استعداد ان نوصل آراءنا نحن ووجهات نظرنا الى الآخرين.وانا افهم ان التحرك جاء من قبل كتلة العمل الشعبي ككل وهو ما اكدته تصريحات لنوابها الآخرين وليس من النائب احمد السعدون فقط.
شرح المعلومة واجب علينا كي يتم بناء الرأي وفق المعلومه الدقيقة، ويبقى الامر بعد اكتمال الصورة مناط بالنواب فإذا كان لدى كتلة العمل الشعبي وجهة نظر مغايرة فهذا حقهم اما نحن فأمامنا لوائح وقوانين ونقوم بتنفيذها.
• هل وقعتم العقود مع الشركات الفائزة في مناقصات المشروع؟
- بالنسبة للعقود التفصيلية فالامر يستلزم مزيدا من الوقت اما ما تم مع الشركات فكان توقيع خطاب النوايا.
• هل انتم ملزمون بتوقيع العقود وفق هذا الخطاب؟
- كي لا تفهم الاجابة هنا ان ثمة مؤشرا للتراجع فنحن ندعم المشروع ومقتنعين بأهميته للبلد وبأنه تم وفق صحيح القانون ولكن خطاب النوايا لا يجبرك على توقيع العقود، وأؤكد هنا ان هذه الاجابة ليس القصد منها التراجع عن المشروع فالموضوع محال الى ديوان المحاسبة ونحن بانتظار تقريره والديوان سبق له ان فحص إجراءتنا سابقا كما ان الديوان وفي تقاريره السابقة لم يرصد أي مخالفة لاجراءات المناقصة منذ بدايتها في 2004 وهذا يشير الى صحة الاجراءات كما ان حكم محكمة التمييز الذي نشرته جريدة «الراي» يؤكد قانونية عدم الذهاب الى لجنة المناقصات ولهذا فغير صحيح قول بعض الصحف ان خطاب النوايا يلزم بتوقيع العقود الاصلية ولهذا فالاحالة الى الديوان حقيقة وليست مجرد إجراء شكلي.
• ماذا لو اصدر الديوان توصية بعرض المناقصة على لجنة المناقصات المركزية؟
- نحن نحترم ملاحظات الديوان ونتعامل معها بإيجابية ولهذا لا نجيب عن افتراضات لكن نحن واثقون تماما ان الديوان سيجد اجراءاتنا القانونية سليمة مئة في المئة، فعدم الاحالة الى لجنة المناقصات حق للمجلس الاعلى للبترول أوضحته مذكرة لادارة الفتوى والتشريع رفعت لمجلس الوزراء كما تم حسم الخلاف وفق حكم لمحكمة التمييز بين فيه ان لجنة المناقصات المركزية ليس لها ولاية على مشاريع الشركات النفطية وان تحويل هذه المشاريع الى اللجنة امر يخضع لموافقة المجلس الاعلى للبترول.
وغير ذلك النيابة العامة حفظت قضية رفعها ضدنا احد المحامين وذلك لان النيابه لم تجد في إجراءتنا أي مس بالمال العام.
• ما تفاصيل قيام النيابة العامة بحفظ الشكوى التي رفعها احد المحامين عليكم في ما يخص مشروع المصفاة الرابعة؟
- هذا الموضوع عبارة عن شكوى رفعت للنيابة العامة تضمنت اتهاما لشركة البترول بأنها تعاقدت مع شركة فلور الاميركية وان هذه الشركة تنازلت لشركة فلور البريطانية مما نتج عنه عدم وجود رابطة عقدية بين شركة البترول الوطنية وشركة فلور البريطانية تحفظ حقوق شركة البترول وهذا الكلام غير صحيح فنحن لدينا ضمانة من شركة فلور الأم.
وكذلك تضمنت الشكوى الاتهام بوجود شبهات على المشروع لكونه عرض على لجنة المناقصات المركزية والغي واعيد طرحه بلجنة خاصة وفق نظام التكاليف والزيادة (كوست بلاس).
وكذلك تضمنت الشكوى اتهاما بمخالفة قانون المناقصات المركزية وبتعريض المال العام مخاطر زيادة سعر مناقصة المصفاة الرابعة بسبب نظام «الكوست بلاس».
كما تضمنت الشكوى اعتراضا ضد ترسية المجموعة الثالثة والمتعلقة بالخدمات الى شركة فلور وتعارض ذلك مع قيام الشركة نفسها بالاشراف على المشروع واعتبار ذلك تجاوزا على المال العام. وتضمنت كذلك اتهام مسؤولي شركة العام بتعريض المال العام للضرر الجسيم.
المهم في هذه الشكوى انها تضمنت اتهامات عديدة ومتشعبة ومع ذلك وبعد ان استعدت النيابة العامة مسؤولي الشركة وبعد شرح لتفاصيل المشروع والاجراءات القانونية التي اتبعت لمدة نحو 6 اشهر واكثر، وبعد سؤال مدققي الحسابات في ديوان المحاسبة عن هذه الاتهامات وبعد بحث معمق قرر النائب العام ان الشكوى لم ترق لان تكون قضية لانتفاء شبهة الاضرار بالمال العام.
والحقيقة ان قرار النيابة العامة أمر يعتد فيه للدلالة على عدم الأضرار بالمال العام وعلى صحة الاجراءات القانونية التي اتبعت في مسألة ترسية مناقصات المصفاة الرابعة.
اما بالنسبة للملاحظات الفنية لديوان المحاسبة فهي قضايا فنية نتعامل معها بإيجابية، وديوان المحاسبة من الجهات التي يعتز المرء بها ويفتخر وهو جهة محايدة نكن لها كل احترام وتقدير ،وإذا كان هناك من يقول ان الرقابة قد تتعب احيانا، فانا أقول ان الرقابه امر مهم جدا وتساعد الوزير في عمله وقد تتعبه في الرقابة والسؤال والمتابعة ولكن وفي النهاية تكون النتيجة الايجابية ولهذا يجب احترام هذه الجهات الرقابية .
والحقيقة ان الطعن في الجهات الرقابية وفي نزاهتها يشابه الطعن في القضاء.
• وهل تلمست ان هناك طعنا في نزاهة ديوان المحاسبة؟
- شعرت بأن بعض التلميحات والتصريحات في وسائل الاعلام كان فيها لغة التشكيك.
• بالنسبة لقضية الاحالة لديوان المحاسبة هناك كلام ان الامر منقوص وان الديوان لن يبحث الموضوع كاملا فما موقفكم من احالة الموضوع عن طريق مجلس الامة لديوان المحاسبة؟
- حين سألت بعد الاجتماع بلجنة العرائض الشكاوى في مجلس الامة وسألت عن هذا الموضوع اجبت بأن ليس لدينا مانع وكنت اعتقد ان الطلب سيقدم من مجلس الامة ولكن مجلس الامة كان في عطلته الصيفية. وحين أثار النواب هذا الموضوع بادرنا الى رفع الموضوع الى الديوان وطلبنا منه فحص ومراجعة كل الاجراءات التي قمنا به والديوان له مطلق الصلاحية في بحث كل التفاصيل.
• هل تخشى ان ينتهي مشروع المصفاة الرابعة الى مصير مشروع حقول الشمال والذي تم تداوله بقوة قبل ان ينتهي الى لا شيء؟
- أنا أتحدث عن مشروع المصفاة الرابعة تحديدا فهذا المشروع كانت كل إجراءاته قانونية ويفترض إذا كانت الإجراءات قانونية وفيها وضوح ان يتم المشروع كما هو مقرر.
ولكن ولعلمك ان بعض الشركات العالمية بدأت تحجم عن المشاركة في المشاريع الكويتية وجزء كبير من هذا الإحجام مرده الى زيادة الجرعة السياسية في هذه المشاريع.
وبالطبع لا ندري اذا كانوا يفهمون طبيعة المجتمع الكويتي في النقاش والحوار، فهذه هي طبيعة المجتمع الكويتي بسبب وجود الديموقراطية وحرية الرأي وهو شي صحي على الا يطغى على الجانب الفني والتقني ولهذا تتخوف بعض هذه الشركات ولا تدري ماذا سيحل بمشاريعها ونحن بدورنا نضعهم بالصورة ونحاول شرح طبيعة الحوار في المجتمع الكويتي ولكن وفي النهاية انت لا تستطيع التحكم في انطباعاتهم.
• مرة أخرى الا تخشى من تغير موقف الحكومة من هذا المشروع تماما كما هو موقفها من مشاريع أخرى تحمس لها وزراء وفي النهاية تخلت الحكومة عن الوزير وجعلته يواجه النواب لوحده؟
- انا اتحدث عن حقيقة أعيشها فهذا المشروع تنموي و تحتاجه الكويت بغض النظر عما يثار هنا او هناك فمثل هذا المشروع حرام يضيع على الكويت.
والحقيقة من المهم جدا الا ننظر للمشاريع التنموية نظرة فيها من التشكك الشيء الكثير فالوضع في الكويت للأسف أصبح فيه المتهم مدانا إلى أن تظهر براءته وليس بريئا الى أن تثبت إدانته، وهذا الامر يعيق المشاريع التنموية فهي تتأثر بما يطرح في الساحة السياسية ولهذا مطلوب عدم زيادة الجرعة السياسية، نعم المتابعة مطلوبة والمراقبة ولكن ليس على حساب ما تحتاجه البلد من تنمية اصبحت ضرورية جدا خصوصا عندما تلتزم هذه المشاريع بصريح القانون في كل إجراءاتها.
• الا تعتقد ان الحركة الدستورية الاسلامية التي تنتمي لها هي من ساهمت في جزء من زيادة الجرعة السياسية حين انتقدت في بيان إجراءات نيابية مشروعة؟
- في الحقيقة لا اريد ان استشهد بمواقف كثيرة مماثلة تم فيها قيام كتل وتيارات بتأييد وزير معين او الوقوف ضده فهذه دينامية العمل السياسي في الكويت.
• الحركة الدستورية وفي تجربة سابقة وقفت مع الوزير السابق عادل الصبيح وكلفها ذلك خسارة مقاعد مهمة في الانتخابات التي تلت ذلك، الا تعتقد ان اصطفاف الحركة وراء محمد العليم كوزير نفط سيزيد من الجرعة السياسية وينقل الموضوع من خلاف فني وقانوني الى خلاف سياسي؟
- ما إثير عن مشروع المصفاة الرابعة، في الحقيقة هناك جزء منه فني والجزء الآخر سياسي، وهذا الامر من البدهيات والعارف لا يعرف كما يقال ولا اعتقد ان هذا الامر يخفاكم.
والسياسة لا تتعلق بالتصدي لموضوع معين فقط وإنما تتعدى ذلك للوصول لأهداف أخرى كثيرة وليس فقط استهداف فلان لانه من تيار سياسي مضاد وهذه سمة للعمل السياسي بشكل عام.
ولكن المطلوب عدم زيادة الجرعة السياسية في مواضيع لا تحتمل او مواضيع واضحة ومدعومة بمواقف قانونية متعددة.
أما مسألة من بدأ أولا بالجرع السياسية فكل طرف يحملها الى الآخر. والمهم في كل ذلك اننا نحترم الآراء التي يحملها الطرف الآخر ونقدرها، ولكن لدينا قناعة أن موقفنا قانوني وسليم ومطابق للدستور والقوانين واللوائح وللطرف الآخر ان يقول العكس وفق ما يملك من أدلة وأسانيد يجب ان يطلع المجتمع عليها.
• كتلة العمل الشعبي اعلنت في بيانها الاخير انها ستستجوب من يستحق الاستجواب اذا لم يحول المشروع الى لجنة المناقصات المركزية فهل تعتقد ان موقفك كوزير سيكون أضعف إذا ما استجوبت على اعتبار ان النقاش الفني والقانوني الحاصل الآن سيتحول الى جانب سياسي بحت، فالاستجواب كما تعلم هو محاكمة سياسية وقد تتخذ القرارات لاعتبارات سياسية وليست فنية كما تم في استجوابات سابقة؟
- في الحقيقة من اجل خدمة البلد الانسان يتحمل كل شيء والعمل السياسي والبرلماني لا شك انه عمل مضن ومتعب وهذا الامر نعلمه مسبقا.
وايضا لدي قناعة ان الحوار يمكن ان يغير القناعات خصوصا اذا استند الى اسانيد صحيحة وكذلك من الممكن ان يتمسك البعض برأيه في كل الاحوال.
وفي هذا الموضوع اذا كنت مطمئنا إلى ان إجراءاتي كانت وفق الدستور والقانون فهذا هو الميزان بالنسبة لي، فإذا كانت نتيجة الالتزام بالقوانين والدستور ستوصل الى هذا المنحى لا يهم، وما يهم ان الاجراءات كانت مطابقة للدستور والقوانين والى الآن ووفق حكم محكمة التمييز ووفقا لآراء قانونية معتبرة كانت كل الاجراءات سليمة ولهذا لا يمكن التراجع ما دمت مطمئنا لقانونية الاجراءات وواثقا فيها تمام الثقة. وأي استجواب يفترض أن يأتي كجزء من الرقابة وطبيعي الا ينحى منحى آخر.
• هناك من يرى ان الحركة الدستورية الاسلامية هي من سيست الموضوع حينما قالت في بيان ان الهجوم على محمد العليم يستهدف الحركة كتيار سياسي فما تعليقك؟
- تتعدد الآراء في هذا الجانب وما يهم في الموضوع كله ليست المساجلات السياسية بل الموضوع نفسه.
واعتقد ان الاخوة في الحركة قد أثارهم في بيان كتلة العمل الشعبي ما تضمنه البيان من مفردات تضمنت التشكيك والاتهام بالسرقة وغير ذلك.
اما من ناحية الدفاع عن المتجاوز فلا احد يدافع عنه إذا خالف الدستور والقوانين ومس المال العام بإجراءاته. والحركة ذكرت في بيانها انها لن تقف مع وزير النفط إذا قدم احد دليلا على تجاوز قام به.
واعتقد ان لغة الخطاب في بيان كتلة العمل الشعبي أثارت الاخوة في الحركة وهي لغة لم نتعود عليها في المجتمع الكويتي مهما اختلفنا مع بعضنا البعض.
• هناك سؤال عن تعيين بعض المتقاعدين من القطاع النفطي برواتب عالية الا تعتقد ان في ذلك تجاوزا على المال العام؟
- في الحقيقة القطاع النفطي متشعب وقضاياه متعددة وهو قطاع يعمل بجد وبمهنية عالية من اجل الكويت قيادات وعاملين، ونحن في الحقيقة نفرح حين نجد من يعمل ويبدع ونحرص على ان تتم مكافأته، فهل يستوي من قام بعمل متميز بمن لم يقم وهذا يأتي ضمن الادارة الحديثة في الثواب والعقاب والمتابعه الحثيثة لأداء الموظفين. وكل ذلك يتم عبر لجان تضم مقيمين حتى من خارج القطاع النفطي.
والحقيقة هناك تنافس مع القطاع الخاص في جذب الكفاءات النفطية العاملة في الشركات النفطية ولهذا من واجبنا الحفاظ على الكفاءات والخبرات المتميزة. ولهذا تم الاجتهاد في هذا الجانب وفق الاطر القانونية وإذا كانت ثمة ملاحظات معينة فهناك من سيفحص هذه الإجراءات.
أما قضية الاستعانة في الخبرات النفطية ففي الحقيقة اي خبرة فنية عملت سابقا في القطاع النفطي وقمنا بالاستعانة فيها فهي تستحق ذلك ونحن نقوم بالاستعانة بخبرات أجنبية وهي خبرات محلية في بلدانها فلماذا لا نستعين بالخبرات المحلية التي لها باع كبير ومن شأنها ان تفيدنا.
• ما الموضوع الذي رصدته كوزير ومسؤول على القطاع النفطي وتشعر انه أصبح ملحا خصوصا في ظل ما يتردد ان الكويت كبلد فقد القدرة التنافسية في المنطقة؟
- الاقليم من حولنا يقفز قفزات كبيرة في مجال المشاريع النفطية وهناك مشاريع نوعية في دول المنطقة والتنافس حاليا على أشده بين دول المنطقة على الريادة في مجالات الصناعات النفطية، والكويت بخبراتها وقدراتها وتاريخها من المفترض ان تنال حظا اكبر من ذلك ولا اخفيكم ان دول الاقليم سبقتنا في بعض المجالات ولهذا اذا لم نستطع ان نسبقها فعلينا ان نحرص ان نكون على مستواها.
ولهذا يجب فهم آلية العمل في القطاع ويجب تقدير التضحيات التي يقوم بها العاملون فيه والذين اتشرف في ان اسجل لهم في هذا اللقاء كل شكر وتقدير قيادات وعاملين على ما يقومون به من اعمال قد لا يشعر بها كثيرون ولكنها موجودة ولها دور رئيسي في الحفاظ على مصدر الدخل الرئيسي للبلد.
ودعوني أكون أكثر صراحة هناك حالة من الاحباط لمستها لدى العاملين في هذا القطاع بسبب التشكيك المستمر في ما يقوم به من اعمال.
والحقيقة ان كل مشروع في القطاع النفطي اصبح قضية تستهلك وقت العاملين فيه، فقضية المصفاة الرابعة تستهلك وقتا كبيرا من القيادات النفطية وهو واجبهم ولكن ايضا هناك مشاريع اخرى لدى القطاع.
المواضيع المتشابهه 
العليم لـ «الراي»: مشروع المصفاة الرابعة حرام يضيع على الكويت وحكم «التمييز» حسم الجد 
العرض الشجري
